فرهنگ و تمدن شیعه » شخصیتها » مستشرقین »

گفت‌وگو با پروفسور مارزلف ایرانشناس و پژوهشگر آلمانى-

وقتى روبه‌روى مردى بنشینى که از قاره‌اى دیگر، سرزمینى سرد و دور آمده تا درباره فرهنگ و ادبیات عامیانه‌ات حرف بزند،حسى دوگانه را تجربه می‌کنى؛ مخصوصا وقتى که می‌بینى به زبان مادری‌ات طورى حرف می‌زند که اگر معدود تپق‌هایش نباشد متوجه نمی‌شوى که او فارسى زبان نیست.

اولریش مارزلف آلمانى براى شرکت در جشنواره بین‌المللى رادیو و اجلاس جهانى رادیو به ایران آمد تا در کارگاهى آموزشى درباره طبقه‌بندى قصه‌هاى عامیانه سخنرانى کند و رادیویی‌ها را با داستان‌هاى عامیانه خودمان بیشتر آشنا کند.

این اولین بارى نیست که او به ایران می‌آید ولى شاید اولین بار وراى این گفت‌وگو احساس می‌کند، براى ایران و ایرانی‌ها مهم است و براى این ملت پژوهشگرى ساده نیست که در گوشه‌اى به مطالعه و تحقیق می‌پردازد.

جناب مارزلف اگر ممکن است کمى به عقب برگردید و بگویید چه خصوصیاتى در شما وجود داشت که باعث شد در رشته خاورشناسى و بعد ایرانشناسى تحصیل کنید؟

من از زمان بچگى به زبان‌هاى خارجى علاقه داشتم. نمی‌دانم این علاقه دقیقا به چه سنى بر می‌گردد. حدود ۲۰ سال پیش پدر و مادرم خانه خودشان را فروختند و به یک آپارتمان کوچک رفتند. مادرم در میان وسایلى که از گذشته به عنوان یادگار نگه داشته بود دفترچه کوچکى را پیدا کرد که مال دوران کودکى من بود.

وقتى مادرم دفترچه را به من داد چیزى از آن یادم نمی‌آمد اما دیدم که توى این دفترچه هر چه که از زبان‌هاى خارجى پیدا کرده بودم، با معانى آنها نوشته‌ام. حتى چیزهایى به خط میخى هم در این دفترچه یادداشت کرده بودم. جملاتى از زبان‌هاى آمریکاى شمالى، زبان سرخپوستان و… در حقیقت من از دورانى که شاید خوب هم به یادم نیاید به فرهنگ‌ها و زبان‌هاى خارجى علاقه داشتم.

بعدها وقتى دبیرستان را تمام کردم نرفتم دانشگاه! رفتم سفر و به خودم گفتم حالا که جوان هستم و امکانش را هم دارم باید بیشتر دنیا را ببینم و بگردم. در سفرى طولانى حدود ۸ یا ۹ ماه ترکیه، ایران و هندوستان و ژاپن را دیدم.

در سفر بعدى هم بخش غربى آفریقا را دیدم. در این سفرها نه تنها با فرهنگ‌هاى ناشناخته برخورد کردم، با آداب و رسوم مردم و زبان‌هایى که تا آن زمان حتى نمی‌دانستم وجود دارند، آشنا شدم. وقتى به آلمان برگشتم، بعد از ۲ یا ۳ سال به این فکر کردم که چه کنم؟ می‌دانستم درس خواندن در دانشگاه به هر حال مفید است اما من علاقه‌اى به رشته‌هاى فیزیک و شیمى و ریاضى نداشتم.

سراغ رشته‌هاى فرهنگى رفتم و از میان آنها از خاورشناسى بیشتر خوشم آمد و از میان رشته‌هاى خاورشناسى هم به زبان و ادبیات فارسى علاقه پیدا کردم.

من فکر می‌کنم شما فقط به فرهنگ و ادبیات ما علاقه‌مند هستید و هیچ تعصبى به آن ندارید؟

من اصلا اهل تعصب نیستم.

حتى به فرهنگ و ادبیات آلمان؟

حتى به فرهنگ و ادبیات آلمان. من به فرهنگ دنیا تعصب دارم.

ولى قبلا جایى از شما خواندم که ناراحت شده بودید که چرا فلان داستان آلمانى را از متن انگلیسى ترجمه کرده‌اند نه از متن آلمانى آن!

شما این را خوانده بودید… چه جالب! این مسئله مربوط به اصالت است. اصالت با تعصب فرق دارد. من همیشه با نگاه یک پژوهشگر به مسائل توجه می‌کنم. براى من پژوهشگر اسناد زمانى اعتبار بیشترى خواهد داشت که به اصل نزدیک تر باشد. زمانى که مدرکى از اصل دور شود ارزش پژوهشى کمترى پیدا می‌کند.

اظهارنظر من درباره قصه برادران گریم بود که کمى هم ناراحت شدم چون قصه‌هاى برادران گریم را از مردم آلمان گرفته‌اند و از زبان آلمانى که یکى از زبان‌هاى خوب دنیاست. وقتى از زبان آلمانى به انگلیسى ترجمه کردند خوب بود اما چرا وقتى می‌خواهند به یک زبان سوم ترجمه کنند، از زبان اصلى یعنى آلمانى این کار را نمی‌کنند؟ دلیلى براى ترجمه یک داستان آلمانى از انگلیسى وجود ندارد مگر اینکه کسى نباشد که زبان آلمانى بداند.

می‌دانید ما ایرانی‌ها هم در مورد فرهنگ خودمان همین حس را داریم. اگر دوست ندارید اسمش را تعصب نمی‌گذاریم اما حسى هست که ما را ناراحت می‌کند وقتى شما در همایش هزار و یک شب از عنوان Arabian night استفاده می‌کنید!

بله. اتفاقا این نکته خیلى حساس است. البته من در یکى دو سایت فارسى هم دیدم که شخصى به نام دانشور به من انتقاد کرد که چرا من می‌گویم Arabian nights در حالى که همه فارسی‌زبانان می‌دانند که اصل هزار و یک شب در ایران بوده است.

این تصمیم من نبوده که در سراسر دنیا قصه‌هاى هزار و یک شب را به نام Arabian nights می‌شناسند نه به اسم Iranian nights یا Persian nights. این اصلا در بین ملت‌ها معنى ندارد. البته در پیش گفتار و در بخش‌هایى از کتاب به طور واضح توضیح دادم که ریشه هزار و یک شب کجاست اما در مورد اسم چاره‌اى نداریم.

شاید فقط بشود گفت هزار و یک شب و به انگلیسى thousand and one nights که این هم نام آشنایى نیست. این مسئله فقط علت تاریخى دارد. در سال ۱۷۰۴ که اولین بار قصه‌هاى عربى هزار و یک شب به زبان فرانسه ترجمه شد آقاى آنتونى گالون یکى از خاور شناسان مشهور آن زمان، نام آن را  گذاشتند و بعد که کتاب را به انگلیسى ترجمه کردند نامش را هزار و یک شب نگذاشتند بلکه گفتند Arabian nights Entertainment یعنى تفریحات شب‌هاى عربى.

شما درباره تعصب صحبت کردید یا می‌خواهید که من صحبت کنم، باید بگویم این تعصب نیست. ما می‌دانیم که ریشه هزار و یک شب از ایران است چون اسم‌هاى شهریار و شهرزاد فارسى هستند. از اسناد عربى موجود هم مشخص است که ریشه هزار و یک شب ایران بوده است. ما سندى داریم از قرن سوم یا چهارم هجرى که نشان می‌دهد عبدالله ابن المقفه قصه‌هاى هزار و یک شب را از فارسى به عربى برگرداند ولى هیچ سندى در آن ترجمه نیست که نشان بدهد آن قصه‌ها وجود داشت. تمام قصه‌هایى که در هزار و یک شب وجود دارد به زبان عربى و از محیط عربى است. شما باید از زبان انگلیسى ایراد بگیرید نه از من. چون اسم Arabian nights در انگلیسى رواج پیدا کرده است.

مسئله اینجاست که در همایش هزار و یک شب سال ۲۰۰۴، گفتید که من به عنوان یک شرق‌شناس و کسى که ادبیات و فرهنگ ایران را می‌شناسم جاى خالى پژوهشگران ایرانى را در این همایش جبران می‌کنم. بنابراین مردم ایران شما را از خودشان می‌دانند و توقع داشتند لااقل به عنوان یک پژوهشگر به این نکته اشاره کنید که هزار و یک شب ریشه ایرانى دارد و مال ایرانی‌هاست!

اگر اجازه داشته باشم پیشنهاد بدهم، می‌گویم شما ایرانی‌ها نباید به اسم‌ها اهمیت بدهید. اسم Arabian nights اهمیت ندارد بلکه مضمون آن اهمیت دارد. توضیحات آن اهمیت دارد. عنوان را نمی‌شود عوض کرد. آنهایى که ادبیات برایشان اهمیت دارد، فکر می‌کنند و دنبال ریشه‌ها می‌روند و برایشان روشن می‌شود که هزار و یک شب ایرانى است.

درباره همایش هزار و یک شب با کمال معذرت بگویم که من هر چه کوشش کردم نتوانستم کسى را از ایران به این همایش دعوت کنم. می‌دانم که اینجا هم متخصصین هزار و یک شب وجود دارند از قبیل جناب جلال ستارى که در مورد ایشان هم به من نامه رسید و پیشنهاد کردند دعوتشان کنم.

من خوب ایشان را می‌شناسم اما متاسفانه ایشان هم نتوانستند بیایند! من چه کار باید می‌کردم خانم!؟

ما به پیشنهاد شما فکر می‌کنیم. بگذریم هموطنان شما کنجکاو نمی‌شوند از شما درباره ایران بدانند؟

نه من یک خاورشناس یا بهتر بگویم ایرانشناس هستم که در یک گوشه مشغول به کار خودم هستم. من اهل سیاست نیستم. اهل فرهنگ هستم. کسانى که می‌خواهند فرهنگ ایران را بشناسند، شاید به سراغ من بیایند و گاهى از من پرسش کنند اما در دنیاى امروز بیشتر همه درباره سیاست و اقتصاد و مسائل این‌چنینى کار می‌کنند که من اصلا در آن دخالتى ندارم.

تا به حال از یک راوى قصه شنیده‌اید؟

یکى از نواقص کار من این است که کار میدانى نکرده‌ام. دلم می‌خواهد در ایران بیشتر بمانم و بروم به شهرستان‌ها و روستاها و جاهاى دور‌افتاده‌اى که هنوز راویان و نقالان و قصه‌گو‌ها وجود دارند و از آنها بشنوم.

اما تا به حال نتوانستم. این براى من باعث تاسف است. کوشش می‌کنم سالى یک بار به ایران بیایم و در ایران بمانم و کارهاى پژوهشى انجام بدهم. اما کارهاى میدانى فرصت بیشترى می‌خواهد و چون خودم نمی‌رسم از تحقیقات دیگران استفاده کرده‌ام.

قصد ندارید چند سالى در ایران بمانید و سر فرصت ایران را بگردید و به صورت میدانى به پژوهش‌هایتان ادامه بدهید؟

در زندگى بعدى با کمالى میل! من تنها زندگى نمی‌کنم. همسر دارم و او خاورشناس نیست. در آلمان کار دارد. هر چه قدر هم دوست داشته باشد به ایران بیاید اینجا برایش کار مناسبى پیدا نمی‌شود. من هم در آلمان کار دارم و همه زندگی‌ام آنجاست. با این حساب می‌ماند براى زندگى بعدى!

قشنگ‌ترین قصه ایرانى از نظر شما؟

من زیاد قصه ایرانى خوانده‌ام شاید هزارها… از همه قشنگ‌تر به نظر من قصه شنگول و منگول است که شاید هم رایج‌ترین قصه ایرانى باشد. خیلى زیباست مخصوصا چون قسمتى از آن نثر است و قسمتى هم شعر. شعرش هم ساده است. متنى نسبتا کوتاه دارد که همه مردم ایران آن را می‌شناسند.

پیغام بسیار ساده ولى ارزنده‌اى هم دارد و آن اینکه باید به تجربیات دیگران مخصوصا بزرگترها گوش داد! باید از تجربه پیشینیان استفاده کرد. خوب این خیلى مهم است.

براى بچه‌هاى آلمان قصه تعریف هم کرده‌اید؟

بله. مخصوصا قصه‌هاى هزار و یک شب یکى از قصه‌هاى مورد علاقه من است چون خیلى خوب می‌شود مقایسه کرد. روایت‌هاى شرقى و مخصوصا ایرانى به روایت‌هاى آلمانى نزدیک است. مثلا در قصه شنگول و منگول وقتى گرگ آمد و بچه‌ها را خورد، بز از حیوانات درنده کمک می‌خواهد و بعد روى بام می‌رود و سمش را روى بام می‌کوبد.

این قصه براى بچه‌هاى ایرانى قابل فهم است چون بام خانه‌هایشان صاف است و بز می‌تواند برود روى بام اما وقتى این قصه را بخواهم براى بچه‌هاى آلمانى تعریف کنم اینجاى قصه را درک نمی‌کنند چون بام خانه‌هاى ما فرق دارد. بز نمی‌تواند برود روى بام چون صاف نیست!

بنابراین وقتى براى بچه‌هاى آلمانى تعریف می‌کنم قصه این طور می‌شود که بز مستقیم می‌رود سر وقت گرگ و با همکارى شکارچى گرگ را می‌کشد و به جاى بچه‌ها توى شکم گرگ سنگ می‌ریزد. گرگ بیدار می‌شود و فکر می‌کند به خاطر غذاى زیادى که خورده سنگین است.

تشنه می‌شود و وقتى می‌خواهد آب بخورد می‌افتد توى آب. تفاوت روابط‌هاى ایرانى و آلمانى در همین چیزهاى ساده است.

خودتان چند تا بچه دارید؟ برایشان قصه هم تعریف می‌کنید؟

۴ تا. وقتى بچه بودند بله برایشان قصه تعریف می‌کردم.

قصه‌هاى ایرانی؟

کوشش کردم. بعضى قصه‌هاى ایرانى را با کمى تغییر برایشان تعریف می‌کردم تا برایشان جالب باشد. تا اندازه‌اى هم استقبال می‌کردند.

آنها چطور، مثل شما به فرهنگ و ادبیات ایران علاقه دارند؟

نمی‌توانم دقیق بگویم. من از همسر اولم جدا شدم و به همین دلیل با بچه‌ها هم فاصله گرفتم.

کدام شهر ایران را بیشتر دوست دارید؟

من به مشهد وابستگى زیادى دارم. چون در زمان دانشجویى وقتى جوان بودم در مشهد زندگى می‌کردم. این شهر را دوست دارم اما وقتى به ایران می‌آیم فرصت کم دارم و سه یا چهار سال یک بار می‌رسم بروم مشهد. مشهد شهریست که خیلى در تجربه‌هاى خصوصى من تاثیر داشت.

اگر آنقدر خصوصى نیست که بتوانید بگویید براى من خیلى جالب است بدانم چه تجربیاتی؟

ببینید وقتى آدم جوان است چیزهایى که تجربه می‌کند برایش جالب‌تر است و بیشتر هم توى ذهن می‌ماند. شاید اگر وقتى جوان بودم به جاى مشهد می‌رفتم اصفهان، شیراز یا تبریز احتمالا الآن این شهرها برایم متفاوت بودند و بیشتر دوستشان داشتم.

 خوب من دوران جوانی‌ام را در مشهد بودم و به همین دلیل هم مشهد برایم حس خاصى دارد. من تقریبا همه مشهد را می‌شناختم. توى بازار و کوچه‌ها و خیابان‌هایش می‌گشتم. با مردمش در ارتباط بودم. توى حرم می‌رفتم. همه جا آشنا بودم و از آن زمان این آشنایی‌ها در ذهنم مانده است.

اطراف مشهد را هم دیده‌اید مثلا روستاهاى آن را؟

تا اندازه‌اى. مثلا طوس را خوب می‌شناسم. دوران دانشجویى دوچرخه کرایه می‌کردم و اطراف شهر می‌گشتم. نیشابور رفته‌ام. هم نیشابور قدیم و هم جدید.

غذاى ایرانى دوست دارید؟

بله. همه غذاها را.

کدام یکى را بیشتر؟ انتخابى در این باره ندارید؟

چه می‌دانم مثلا بگویم خورشت قیمه؟ نه من همه غذاهاى ایرانى را دوست دارم.

قشنگ‌ترین اسم ایرانى از نظر شما؟

شهرزاد است؟

لابد دیگر؟!

نه بنویسید… افسانه.

شما سال‌ها در مورد قصه‌هاى عامیانه ایرانى مطالعه کرده‌اید. داستان‌هایى که از بطن زندگى مردم پیدا شده‌اند. قصه‌ها هم نشان دهنده زندگى آدم‌ها، دیدگاه‌ها و اندیشه‌ها و افکار آنهاست. بر اساس هزار قصه‌اى که از ایران خوانده‌اید به خصوصیت‌هاى خاصى درباره ایرانی‌ها رسیده‌اید؟

خصوصیت اصلى قصه‌هاى ایرانى تمایل ایرانی‌ها براى رسیدن به بخت و اقبال است. زندگى مردم ایران همیشه خیلى سخت بوده است. قهرمان‌هاى قصه‌هاى ایرانى هم معمولا از همین مردمى بوده‌اند که زندگى سختى داشته‌اند.

مثلا پینه دوز یا خانواده‌هاى فقیر. این قهرمان‌ها همیشه به دنبال این بودند که زندگیشان تغییر کند و به شرایط بهترى برسند. آنها آرزوهاى خیلى بزرگى نداشتند بلکه در فکر این بودند که به شکلى زندگى راحتى دست پیدا کنند.

 براى همین قهرمان‌هاى قصه‌هاى ایرانى همیشه دنبال گنج هستند. گنج براى آنها اصطلاحى از ثروتى بسیار زیاد نبود بلکه فقط به زندگى کمى بهتر و آسوده‌تر فکر می‌کردند. البته در قصه‌هاى ایرانى ذکر می‌شود که این زندگى هدف غایى و نهایى نیست.

 منبع :همشهرى،شعبه امارات

آذر مهاجر